Es abogado (UCA), máster en Derecho (U. de Columbia) y en Periodismo (Udesa), profesor de Derecho Constitucional en la UBA y en la Universidad de Palermo, e investigador y vicedirector del Centro de Estudios sobre la Libertad de Expresión (CELE), de esta última casa de estudios. Trabajó como abogado especialista en Derechos Humanos en la Relatoría para la Libertad de Expresión (CIDH) en Washington DC entre 2009 y 2011y fue director del Área de Acceso a la Información y Privacidad en la Asociación por los Derechos Civiles.

En 2022 estuvo en Conversaciones Convergentes, ciclo de entrevistas que se emite por los canales Metro, UCLplay y Canal E, donde se refirió a las leyes de regulación de desinformación y discursos de odio en Alemania y Francia, la resistencia latinoamericana al llamado derecho al olvido, la problemática metáfora de la infodemia, y la globalización de la protección de los datos personales, entre otras temáticas de la época.

-En los últimos tiempos se escuchan referencias de dirigentes políticos a los discursos de odio y en general, se remite a las redes sociales y los medios ¿qué pasa con los discursos de odio, son un tema de los medios o las redes, como dicen los políticos? ¿existen los discursos de odio?

-Existen, existen desde hace mucho tiempo. Los discursos de odio claramente preceden a Internet pero es cierto que en los últimos años han estado muy presentes especialmente en las discusiones globales sobre regulación de plataformas. Hay una mirada muy extendida que considera que las redes sociales son las principales causales de los males contemporáneos, como la polarización política. Esas miradas sostienen que las redes sociales son las culpables, las que promueven este tipo de discursos y que entonces hay que regularlas.

-¿Y son las culpables?

-Yo diría que no. Las redes sociales modificaron la forma en que consumimos información, la forma en que conversamos entre nosotros y claro que tienen problemas. Muchas veces generan una dinámica de conversación innecesariamente agresiva y participamos de ellas sin los mismos “modales”, entre comillas, que usamos cuando nos vemos cara a cara. Eso es un problema pero las redes no son las causantes de los discursos de odio.

Los estudios empíricos que se han hecho al respecto muestran con bastante claridad que las dinámicas de polarización tienen otras causas, mucho más complejas. A veces, las propuestas de regulación sobre el discurso público en Internet, me parece a mí, funcionan como excusas o atajos para no abordar los problemas de fondo que son muy distintos y difíciles.

-Si pudiéramos definirlo en pocas palabras ¿qué sería discurso de odio?

-En general, los discursos de odio son definidos por distintos ordenamientos jurídicos, son receptados por las convenciones internacionales de derechos humanos que surgen después de la Segunda Guerra Mundial y tienen que ver con la prohibición de los discursos que promueven un odio racial, religioso, étnico o a entidades nacionales cuando están vinculados específicamente a la violencia. Esa vinculación con la promoción o la incitación a la violencia es lo que permite identificar a ese tipo de discursos de manera acotada y restringida.

Después, en general, en el debate público hablamos de discurso de odio para referirnos a otras cosas. Por ejemplo, los discursos agresivos, chocantes o perturbadores que pueden ser problemáticos desde distintos puntos de vista pero que están garantizados por la libertad de expresión.

-¿Qué experiencias hay de regulación de las redes en esta última acepción de discurso de odio que vos marcabas?

-Los casos más notables de los últimos años son los de una ley en Alemania y otra en Francia. Las dos normas quisieron responsabilizar a las plataformas de Internet por los discursos de odio. Son normas limitadas en su alcance pero que buscaron básicamente crear incentivos para que las plataformas moderen de una manera mucho más estricta ciertos discursos de odio y discursos vinculados a la desinformación.

En general, los análisis empíricos han dado por resultado que esas leyes no son demasiado eficientes, no logran combatir esos discursos y hay quienes sostienen que son contraproducentes porque generan la sensación de que las élites gobernantes están intentando acallar voces de sectores marginados. Son sectores que se perciben a sí mismos como minoritarios y que de alguna forma utilizan a esas regulaciones como argumento para seguir construyendo una contra narrativa que está detrás de procesos políticos de los últimos años como el crecimiento de los populismos de derecha, etcétera.

-Otro de los grandes cucos del mundo de las redes son las denominadas fake news. En Argentina, distintos sectores políticos suelen plantear la cuestión de que hay regular lo que denominan fake news, ¿Hay que hacerlo?

-Diría que tampoco. Aquí me apoyaría en lo que dijo en 2019 la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que, a pedido de la Asamblea General de la OEA, emitió una opinión de buenas prácticas sobre lo que los estados deben hacer ante el fenómeno de la desinformación. La primera conclusión de ese proceso de discusión colectiva en la que participé fue que no hay que ir por opciones regulatorias por varias razones.

La primera es que esas regulaciones son contraproducentes, como te decía antes, tanto en Alemania como en Francia no fueron eficientes, y generan esta dinámica de que los grupos principalmente afectados se sienten censurados y construyen narrativas políticas alrededor de eso. Por otro lado, no está tampoco del todo claro cuál es el daño que produce la desinformación. La desinformación, así como los discursos de odio, ha existido durante mucho tiempo.

-¿No era desinformación cuando un general mentía o un político mentía para que los electores lo voten o para ganar una batalla?

-Totalmente

-¿Qué novedad tenemos en esta época?

-Creo que la principal novedad es que la tecnología permite un fenómeno que antes era más acotado, que es la viralización, la expansión muy acelerada de la información falsa. Efectivamente eso pasa, está estudiado, hay trabajos empíricos que demuestran que la información falsa tiende a viralizarse más rápidamente que la información verdadera y eso genera una preocupación legítima en los estados, las autoridades electorales o de salud pública, por ejemplo, durante la pandemia.

Hay una preocupación legítima porque esa información falsa no produzca daños en el sistema democrático, la salud pública, etcétera. Pero falta evidencia de que esos daños sean significativos. No hay todavía buenos estudios empíricos que demuestren que los ciudadanos ante la desinformación en Internet carecen de las herramientas que siempre tuvieron que es la posibilidad de análisis crítico, la posibilidad de leer lo que consumen con una actitud crítica, con una actitud de conciencia sobre lo que se está leyendo.

Nosotros, creo vos, yo, todos los que nos están viendo pueden distinguir la información falsa de la información verdadera. Hay un montón de señales e indicios de cuando algo te viene y uno lo mira con un ojo medio entrecerrado porque no confía 100% en la veracidad de esa información. Esa apuesta a que cada uno de nosotros seamos quienes juzguemos si la información es verdadera o falsa es la apuesta fundacional del constitucionalismo moderno y todavía, creo, no nos hemos apartado de esa apuesta. Entonces los intentos regulatorios en general se quedan en propuestas y a hoy, por lo menos, son desaconsejados por los organismos de derechos humanos

-¿No hay una subestimación del público en todas esas ideas? Puede que al público o a una gran parte de público le lleve cierto tiempo aprender, como a todos, pero da la impresión de que después de pisar el palito alguna vez uno va aprendiendo a identificar la desinformación. Me da la impresión de que todas esas posturas sobre regulación subestiman a la gran mayoría del público considerándolo incapaz de ese aprendizaje de alfabetización digital contemporánea¿hay algo de eso?

-Creo que sí, que hay una subestimación de la capacidad crítica de los ciudadanos y es una subestimación problemática porque en términos jurídicos, legales y constitucionales, no hay alternativas a que seamos nosotros quienes juzgan la velocidad o la falsedad de la información. A nadie se le ocurre sostener que el Estado debería crear una oficina, por ejemplo, que juzgue…

-La oficina la de la verdad

-La oficina de la verdad. Es un modelo constitucional que si existe es completamente contrario a los principios que inspiran una sociedad democrática y abierta. Tampoco el modelo de que emerja la sociedad civil para decirnos qué es verdadero y falso está libre de problemas. La expansión en todo el mundo de chequeadores de información de alguna forma está usurpando el rol que nos corresponde a cada uno de nosotros.

Somos los ciudadanos los que debemos tener ese rol crítico, podemos utilizar esos espacios como ayuda pero en última instancia somos nosotros los que tenemos que juzgar si la información es verdadera o falsa. Los estudios empíricos que existen sobre eso dicen que tenemos buena capacidad para hacerlo, no somos incapaces de hacerlo.

Por supuesto que hay un grupo de personas, no sé si minúsculo pero menor en términos de población en general, que sí caen en ese tipo de problemas, en creer información falsa, pero el daño que produce ese conjunto de personas es mínimo.

-También hay un grupo de personas que, a lo mejor, no está tan preocupado por si es cierto o no es cierto siempre y cuando eso que se está distribuyendo confirme sus propias ideas, de hecho, no le importa si es verdadero o no.

-Totalmente, esa es una dinámica que también está demostrada en estudios que han mirado cómo se viraliza la información. Entonces, de repente, empieza a circular información falsa que si es sobre un candidato opositor al partido o coalición al cual uno adscribe, uno va y le da retuit y lo ayuda en el proceso de viralización sabiendo que la información es falsa.

No necesariamente la información falsa se viraliza porque la gente cree que es verdadera, quizás se viraliza porque está apoyando o incentivando un proyecto de polarización que es problemático pero por otras razones.

-Infodemia, ¿Con qué se trata, existe, es una enfermedad?

-Es un concepto impulsado desde las Naciones Unidas, que fue abrazado por la Unesco, nada más y nada menos, y yo personalmente rechazo. La información no es un virus que se propaga y que sea mortal, creo que las metáforas tienen sus límites y la metáfora de la infodemia en el marco de la pandemia del Covid 19 fue muy problemática porque equiparaba un virus mortal que te mata y que circula sin que nadie sepa cómo, con la circulación de información que no es el caso, ni la información es mortal ni circula de manera misteriosas que desconozcamos. Una metáfora muy desafortunada me parece.

-En los últimos tiempos tuvimos mucha actividad informativa y judicial sobre el derecho al olvido ¿Qué es y qué alcances tiene?

-El derecho al olvido surge en Europa ante el reclamo de una persona que había sido identificada como deudora en un proceso judicial muy antiguo y que sufría lo que sufren muchas personas que es que cuando se busca a sí mismo en Google o en otros buscadores encuentra resultados que no le gustan. Así surge el llamado derecho al olvido, que está muy basado en las leyes de protección de datos personales de Europa, que permiten a los ciudadanos borrar información de bases de datos de distinto tipo, registros que son incorrectos, que están desactualizados o cuyo mantenimiento ya no tiene demasiado sentido.

Así surge y se expande el derecho al olvido en muchos países del mundo y básicamente tiene dos grandes miradas: los sistemas jurídicos que los receptan y los sistemas jurídicos que los restringen básicamente argumentando razones de libertad de expresión, sosteniendo que una persona puede tener derecho a controlar las bases de datos en donde hay datos personales vinculados a ese individuo pero que eso no puede afectar la libre circulación de información.

Si a través de este llamado derecho de olvido lo que estamos queriendo hacer es modificar el registro público, eso es modificar el debate público y entonces no podemos hacerlo. Así surgió en nuestro país a través de reclamos judiciales individuales de personas, en general, famosas. El caso más conocido es el caso de Natalia De Negri que llegó a la Corte Suprema y el cual el tribunal básicamente rechazó la demanda sosteniendo que la libertad de expresión, al menos en las circunstancias de ese caso, controla este tipo de reclamos individuales.

-Si fuese absoluto el derecho al olvido cada uno podría reescribir su propia historia, lo cual no sería un problema si siempre fuésemos personas privadas, pero sí lo sería si empezáramos a participar la conversación pública y ser candidatos o funcionarios

-Diría que es una de las principales trabas o frenos al derecho al olvido que se construyeron incluso después de este caso. El caso que mencionaba antes es el caso Costeja, del 2014. Después de eso entró en vigor en Europa el Reglamento General de Protección de Datos Personales que incluye el derecho al olvido, pero con limitaciones. Y una de esas limitantes se da cuando se trata de personas públicas porque, por supuesto, esas personas pretender corregir el registro público implica un esfuerzo por corregir la historia y eso sería obviamente muy problemático.

-El problema es que, en una democracia, en una sociedad abierta, toda persona privada puede volverse pública y sus acciones privadas pueden tener relevancia pública a partir de esa decisión y de ese momento.

-Totalmente. Además, hay otra cuestión y es que los procesos de olvido son la otra cara de los procesos de memoria. Y los procesos de memoria y olvido no son procesos individuales, son procesos sociales y colectivos que en nuestro país y en nuestra región estuvieron muy vinculados a los procesos de memoria sobre violaciones pasadas de derechos humanos. Por eso, esta idea del olvido en Europa prendió un poco más que en América Latina., que enfrenta esa resistencia casi instintiva de decir no al olvido.

-Es culturalmente genético

-Claro, vamos por lo contrario del olvido, estamos a favor de la memoria. Ese también fue un argumento muy importante en tribunales de América Latina como el colombiano o la Corte Suprema argentina que rechazaron ese tipo de demandas.

-Argentina tiene una ley de protección de datos personales pionera, que ya tiene muchos años y está en proceso de revisión, ¿por dónde deberíamos ir?

-Hay una tendencia de globalización de las regulaciones en materia de datos personales que es liderada por Europa. De alguna forma, el reglamento general de la Unión Europea es el que establece el estándar global y tendríamos que tender hacia una confluencia con ese estándar.

Un proyecto que se circuló en las últimas semanas es bastante bueno; incluye garantías bastante adecuadas respecto de la libertad de expresión que buscan impedir este tipo de demandas de alguna forma que modifican el debate público. Hay que verlo más en detalle, sería deseable que el proceso de discusión sea un poco más extenso de lo que se propone la Agencia de Acceso a la Información Pública, que es la que lidera este proceso, pero me parece que partimos de una buena base.

-Del otro lado está el acceso a la información pública, que es una ley relativamente nueva, con una agencia con características bastante interesantes ¿cómo estamos en ese aspecto?

-Cuando empecé a trabajar estos temas, a nivel latinoamericano, Argentina siempre estaba en el último escalón. Desde 2003, teníamos un decreto presidencial que era bastante bueno para acceder a información a nivel del Poder Ejecutivo pero no teníamos nada sobre el Congreso y no teníamos nada sobre la Justicia.

La sanción de la ley de acceso a la información pública en 2016 vino a ponernos en el mismo nivel que la mayoría de los países de América Latina. La ley creó una agencia gubernamental bastante sólida, me parece que quizás podría haberse mejorado los criterios de independencia de la autoridad a cargo, pero en los últimos tiempos vienen funcionando bien, aunque en acceso a la información pública siempre hay mucho por mejorar. Pero el cambio de los últimos años ha sido muy importante.

-¿Debería América Latina tener una coherencia de los principios regulatorios en estos temas, tratar de avanzar hacia una confluencia de la regulación?

-Como vos decías al principio, la ley de datos personales vigente en nuestro país fue pionera en parte porque se inspiró en la ley española y la ley española al mismo tiempo se inspiraba en los estándares europeos. Creo que estamos viendo un proceso similar, hay una tendencia hacia la globalización de este tipo de regulaciones por una razón muy buena que es que los datos personales son primero un gran insumo de industrias nacientes, desde la publicitaria hasta la inteligencia artificial.

Los datos personales son el insumo que esas tecnologías utilizan para producir nuevos productos y servicios y esos insumos además tienen una característica que es que atraviesan la frontera de una manera muy fácil, son datos. Entonces ese flujo de información entre distintos países necesita de reglas más o menos comunes, por eso -sin que sea mandatorio desde un gran centro de articulación normativa global- se ve una tendencia hacia la uniformidad. Me parece que América Latina está caminando en la misma dirección.

-Todos los temas de los que hemos hablado hasta ahora tienen un común denominador que suele pasar inadvertido y que son las plataformas. Todo esto pasa por Internet y particularmente por esas plataformas que, además son grandes compañías globales.

-Creo que habría que analizar el tema en distintos niveles. A nivel global hay una tendencia muy clara a abandonar el modelo que existió hasta ahora que es el de la autorregulación, es un modelo que en realidad está incentivado por la legislación pionera de Estados Unidos de 1996.

Estados Unidos dijo yo voy a crear un sistema para permitir a las plataformas moderar sus contenidos como ellas quieran, sin imponerle obligaciones de antemano respecto de los contenidos producidos por terceros. Ese modelo está en crisis desde hace muchos años y existe entonces una tendencia global a modificar ese esquema.

Si un país latinoamericano pequeño quiere regular las plataformas, por más que apruebe la ley, esa ley es muy probable que no sea del todo efectiva. Eso marca una diferencia a nivel geopolítico global muy importante que los juristas debemos tener en cuenta.

-Argentina intentó incluso sancionar una ley de responsabilidad de los intermediarios que iba un poco en esta línea

-Intentó y fracasó. Era una ley que seguía esta norma global sobre responsabilidad de intermediarios que, en general, existe en casi todos los países del mundo de manera muy parecida. Esa ley tuvo chances de pasar pero al final fracasó.

Es una dinámica que se repite mucho. Hay mucho proyecto de ley y hay poca ley efectivamente adoptada por los congresos. Eso tiene que ver con distintas razones pero en nuestro caso esa ley, que podría haber pasado, hubiera sido efectiva si seguía más o menos los patrones internacionales sobre responsabilidad de intermediarios que fueron fijados por Estados Unidos en 1996 y que por ahora se mantienen. Esa regla principal controla la responsabilidad de estas grandes empresas de Internet por contenido producido por usuarios.

-Me decías que por ahí en datos personales la regulación nacional todavía tiene mucha relevancia y va a seguir teniéndola, en otros capítulos o en otros ámbitos de regulación va a tener que confluir con la regulación internacional, alguno de estos polos geopolíticos que un poco irradian sus estándares. ¿en propiedad intelectual pasa algo parecido, vamos por un lado o para el otro?

-Sí, en propiedad intelectual pasa exactamente lo mismo. Diría que la regulación internacional de la propiedad intelectual fue la primera gran batalla en Internet y que llegó a una solución algo rara. No sé si te acordarás, hace algunos años en Estados Unidos las leyes SOPA y PIPA, que fueron proyectos de ley que entraron al debate público y recibieron muchas objeciones, una gran resistencia y efectivamente no se aprobaron.

Ahora, así como no se aprobaron esas normas, muchos de esos contenidos terminaron siendo adoptados por empresas de manera “voluntaria”, entre comillas, y esa es una modalidad de regulación de Internet muy usual que también tiende hacia la convergencia en patrones de regulación comunes.

Hoy, la propiedad intelectual es una parte fundamental de las industrias más vibrantes como la industria del conocimiento, por ejemplo, y los países centrales exigen protecciones robustas porque son quienes más producen y en general para participar de cualquier esquema de libre comercio es necesario contar con un marco jurídico que respete esos criterios.

-Fuimos explorando tema por tema pero si tuvieras que identificar a nivel macro cuáles serían los dos o tres principales desafíos de la libertad de expresión en el ámbito digital y subrayarlos, ¿cuales serían?

-Creo que el principal tiene que ver con que hay dos grandes corrientes en relación con qué hay que hacer con la regulación del discurso público en internet, que van en sentido contrario y no sabemos bien cuál de las dos va a triunfar.

Hay una corriente que promueve un mayor control y una mayor censura del debate público a través de las grandes plataformas de Internet y hay otra corriente que busca impedir cualquier tipo de moderación de contenido.

Son dos corrientes que van en sentido distinto y hoy veo a las empresas como tratando de hacer equilibrio entre esas presiones contradictorias. No tenemos todavía del todo claro por dónde va a venir la solución a ese problema. No creo que surja de países periféricos como el nuestro, pero sí creo que a nivel global, y especialmente a nivel de los estados centrales, puede haber regulaciones que inclinen la balanza hacia un lado o hacia el otro. Hoy no sabemos qué es lo que va a pasar.

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