En octubre de 2019, el profesor y escritor Andrés Hatum estuvo en #TMTconversaciones (ciclo de entrevistas que se emite por el canal Metro para la Argentina y por UCL Play para el resto de América Latina). Aquí recogemos aquella entrevista con el autor de Carreras extraordinarias para gente común, El antilíder, Mastering Creativity in Organizations, The New Workforce Callenge y muchos otros libros -académicos y no tanto- sobre el mundo de las organizaciones, el trabajo y este tiempo que nos toca vivir.
En aquel encuentro, antes de todo -del cambio de gobierno en Argentina y de la pandemia global-, Hatum -profesor de Management y Organización en la Escuela de Negocios de la Universidad Di Tella- se refirió a su «columna en disfraz», que popularizó desde la señal La Nación Más (LN+), al humor como forma de transmitir conocimiento y a las nuevas organizaciones, las carreras extraordinarias de gente común, los antilíderes, la transformación del trabajo, el papel del Estado y los sindicatos y una pregunta inquietante… ¿Por qué trabajamos?
-Serio pero no solemne
-Absolutamente, es parte de la vida sino es aburridísimo.
-Lo digo un poco porque viéndote en La Nación +, en tus intervenciones en los programas de economía o incluso las redes y lo que se ve ahí de tus clases, queda muy claro esto de: somos serios, es tiempo de estudiar, de aprender pero no hace falta ser solemne
-Somos rigurosos pero con diversión. La gente grande -y yo doy clase a gente grande básicamente, sobre todo en posgrado- viene cansada, como desganada, y vos tenés que tratar de mantener la atención y la presión en clase. Y se me ocurrió una metodología diferente de poder conversar con la gente con mucha presión y mucha atención que cualquier pedagogo me mandaría a estudiar básicamente.
«La capacidad de análisis en la escritura desapareció, entonces trato de que todo lo que enseñó lo lleven a la práctica profesional, escribiendo, pensando y transmitiendo esa conexión»
-Y como todo pasa de frente al público, en las redes, uno también participa de esas clases de alguna manera. ¡Sos bastante bravo a la hora de corregir!
-Sí, por ejemplo, hoy me decían: aflojá un poco con esto de los exámenes. Y yo les respondo: mirá, no hay que aflojar, lo que hay que hacer es ponerse a estudiar, la gente se olvidó lo que significa estudiar, la gente se olvidó lo que significa escribir. La capacidad de análisis en la escritura desapareció, entonces trato de que todo lo que enseñó lo lleven a la práctica profesional, escribiendo, pensando y transmitiendo esa conexión. Con las redes sociales, la computadora e Internet parece que hoy nadie escribe. Si vos vieras la letra de la gente es maravillosa, maravillosamente espantosa.
-Y a la vez vos te dedicas a enseñar temas de organización empresarial, de gestión de las organizaciones, incorporación del talento, el crecimiento o no de ese talento en las organizaciones y uno se imagina las organizaciones tradicionales y hay un contraste entre esa mirada, sería pero rigurosa, con lo que uno se imagina de las organizaciones. Por un lado, bromas, chistes y un aprendizaje distinto, y por el otro, organizaciones más jerárquicas en las que probablemente eso no se pueda aplicar.
-Sí, pero que está cambiando el mundo de las organizaciones tanto como la tecnología y las redes. Entonces, vos hoy tenés todavía empresas que, más tradicionales, y otras que te vuelan la cabeza por el ambiente, la cultura y los valores. La gente está mirando eso desde su lugar y dice: la verdad que yo quiero ir hacia ese tipo de organización al que todo no todo el mundo puede. Eso para las organizaciones tradicionales es como un aprendizaje, de decir bueno, cómo contenemos a toda esta gente.
La clase universitaria tiene que ser un reflejo de lo que pasa en el mercado y también anticiparse un poco porque es lo que te pide el mercado sin olvidar los marcos conceptuales que tenés que dejar y las cosas pero tenés que decir: mirá, esto está pasando, esto avanza, esto es la organización del futuro, esto te va a pasar a vos en el trabajo.
-Y por ahí van tus libros. Carreras extraordinarias para gente común
-Sí, yo le quería poner carreras extraordinarias para gente ordinaria pero el editor dijo: me parece que no lo va a comprar nadie
-Era un poco fuerte
-Claro, entonces el libro es muy macro primero y muy micro después. Es decir, cómo está cambiando mundo laboral, cómo te va afectar a vos y qué tenés que hacer depende del ciclo de vida que tengas para sobrevivir. Pensá que en pocos años uno de cada cinco trabajos va a ser reemplazado por inteligencia artificial y robots y bueno, y nos va afectar de alguna forma. También es cierto que se van a generar un montón de trabajos nuevos siempre que uno genere las competencias para poder sobrellevar ese tiempo y ahí está el desafío de cada profesional.
«Todos tenemos una cara de la moneda de líder y otra de anti líder. El tema es cuando el anti-líder supera líder y nos convertimos en bestiales, narcisistas, brutos, ignorantes o maquiavélicos, hay mucha variedad»
-Hay unas competencias que son actitudinales, estar preparados para aceptar ese cambio
-Sí, sí, vos fijate que a mí me parece que todos tendríamos que tener una especie de portfolio career, un portafolio de carreras así como un portafolio financiero que tenés acciones que son más riesgosas y bonos menos riesgosos. Ya no confiar en la organización, confiar en vos y en lo que vos considerás que te va a hacer falta para empezar a desarrollarlo. Y eso te da mucha libertad para decir: ya es momento de cambiar de organización y no hundirte en una organización que tal vez en una crisis y te seca y vos no estás preparado para irte a otro lugar.
-¿Ese es el suicidio profesional?
-Sí, totalmente. Suicidarse profesionalmente tiene varias variantes. Una es confortar a un jefe déspota y decirle que es un estúpido, esa es una.
-Decir la verdad
-Sí, pero la verdad que nadie la quiere decir. Vos te decís: ‘yo soy un superhéroe y se lo voy a decir’. Sos un nabo: te echaron. La otra es no haberse preparado para el cambio cuando el cambio te toca, eso es suicidarse también.
-¿Y el anti líder quién es?
-Todos. Hay muchos anti líderes. Todos tenemos una cara de la moneda de líder y otra de anti-líder. El tema es cuando el anti-líder supera líder y nos convertimos en bestiales, narcisistas, brutos, ignorantes o maquiavélicos, hay mucha variedad.
Algunos que se desgranan más fácilmente y vos te podés dar cuenta más fácil y saber que tenés un líder bestial adelante. El bestial es más fácil de advertir; el narcisista es más difícil y junto con el maquiavélico, que te asesina, existen en todas las organizaciones. Y vos fijate que si preguntás por qué a la gente le atrae un trabajo, te van a decir por la marca, por la seguridad laboral, por el desarrollo profesional. ¿Y por qué la gente se va de un trabajo?, por el salario y por el mal jefe. Ahí están los anti-líderes
-¿Eso es mundial?
-Eso es mundial. Última encuesta de Mercer que te establece que pasa en promedio en todo el mundo [NdE: encuesta de 2019].
«Cuando el mercado laboral está estable o demandante, la gente deja el trabajo dónde está y se va a buscar una mejor oportunidad. Ahí es cuando las organizaciones se van a dar cuenta de que tienen que cambiar o si no se mueren porque el talento es del capital que vos tenés como organización»
-¿Todas las organizaciones tienen que adaptarse a los cambios tecnológicos, a los cambios de la sensibilidad de las distintas sociedades?
-Sí, totalmente.
-¿O sigue habiendo espacio para organizaciones más rígidas, por un lado, y para otras que tienen que ser completamente flexibles, por el otro?
-No, yo creo que tienen que ser conscientes de este cambio, tienen que cambiar. Lo que no significa que no haya organizaciones rígidas a las que les cueste cambiar pero eso es un tema cultural. Cuando vean que la gente se empieza a ir… Cuando el mercado laboral está estable o demandante, la gente deja el trabajo dónde está y se va a buscar una mejor oportunidad. Ahí es cuando se van a dar cuenta de que tienen que cambiar o si no se mueren porque el talento es del capital que vos tenés como organización.
-¿Cómo hacemos para avanzar en la flexibilidad de las organizaciones cuando éstas tienen un corsét, como los convenios colectivos de trabajo que tienen 50, 60, 70 años?
-Divino. Es muy difícil, el contexto argentino siempre fue complicado. Vos fijate que en las últimas encuestas están diciendo que el 73% de los ejecutivos en el mundo creen que los próximos trabajadores van a ser freelancers. O sea que va a dejar de existir el empleo.
-En relación dependencia
-El empleado en relación de dependencia. Argentina va a contramano del mundo en cuanto a rigidez laboral entonces tenemos muchos años ya de estancamiento del mercado laboral porque tomar un empleado significa una contingencia gigante para cualquier compañía.
-Es como adoptar casi
-Más o menos. Entonces es muy difícil tener empleados y darle oportunidad. Hay que flexibilizar aunque para muchos la palabra flexibilización significa una mala palabra o suena feo.
«Argentina va a contramano del mundo en cuanto a rigidez laboral entonces tenemos muchos años ya de estancamiento del mercado laboral porque tomar un empleado significa una contingencia gigante para cualquier compañía»
-Se traduce como precarizar
-Pero no es precarizar porque fijate que precarizar sería no tener ningún beneficio. Nadie habla de no tener beneficios, de lo que estamos hablando es que el costo laboral sea mejor tanto del lado sindical como del lado del Estado por los impuestos que cobra. Es decir, acá hay dos cosas que mejorar y arreglar, hay una fuerte presión impositiva.
-No todo es culpa del sindicato
-No, no todo es culpa del sindicato.
-Hay un gran peso del Estado en los aportes patronales
-Muy fuerte
-Muy fuerte y ¿eso pasa en otros lugares, es propio de un tipo de país, es exclusividad argentina?
-Somos un prototipo único me parece. A ver, Alemania tiene una fuerte presencia de los sindicatos pero el sindicalismo alemán que está en el board sentado tiene una mentalidad mucho más pro, ágil, más flexible
-Con una idea de productividad también
-Con un eje de productividad y de ganancia para todos. Acá hay una rigidez de los sindicalistas que te das cuenta porque hace 20, 30 o 40 años que siguen los mismos dirigentes en las mismas posiciones con lo cual hay un tema de cultura, si querés, que también tiene que cambiar. Calculo que una mayor democracia sindical un recambio de sindicalistas va ayudar mucho.
«Cuando llegás a los cuarenta y vos no trabajás en lo que te gusta empezarás a sentirte raro y empiezan a aparecer hobbies, tarot, empieza a aparecer el mindfullness, yoga porque no estás conforme y empezás a buscar algo que te satisfaga en la vida»
-¿Por qué trabajamos?
-Trabajamos porque el ocio recreativo era de los griegos y era muy poquito y es aburrida la vida si uno no trabaja. Lo que pasa es que hay que trabajar en lo que a uno le gusta, idealmente. Cuando llegás a los cuarenta y vos no trabajás en lo que te gusta empezarás a sentirte raro y empiezan a aparecer hobbies, tarot, empieza a aparecer el mindfullness, yoga porque no estás conforme y empezás a buscar algo que te satisfaga en la vida.
Entonces el gap que se produce entre lo que te gusta y lo que hacés empieza a hacerse más grande porque los valores se arraigan mucho más fuerte. Hay una presencia mucho más grande de los valores de la vida en tu vida diaria, en tu vida laboral. Por eso en algún momento hay que alinear el gusto personal con lo que uno hace laboralmente.
-Hubo una época en la que había un tiempo para trabajar y uno para la diversión. Había que cumplir un horario, la mayor parte del tiempo se la llevaba el trabajo pero quedaba un espacio para lo personal. ¿Eso sigue existiendo?
-Olvídate, no existe más. No existe más por varias razones, la tecnología que es tan divina y las redes sociales que son tan glamorosas te arruinaron la vida entonces uno está muy metido en todo eso, hoy hay acceso del trabajo permanentemente. Vos te levantás y tenés 245.000 mails, WhatsApp y vas al baño a lavarte los dientes mientras vas mirando los mensajes… Entonces se acabó ese tiempo, había un tiempo cuando yo era chico cuando la familia se iba 2 o 3 meses de vacaciones. Eso no existe, la vorágine, los costos hicieron que esto desaparezca. También desaparecieron otras cosas como el compromiso de la persona con la compañía, uno nacía y moría en una empresa a nivel laboral.
-Se jubilaba en esa empresa
-Se jubilada. Las placas de reconocimiento por los 25, 40 o 50 años que se entregaban en las compañías ya no existen más. Y eso es un proceso que nació en los 80 con lo que yo llamo el proceso de downsizing, downscoping, resizing. ¿Y eso qué significa? Achicar la compañía, viene un proceso de transformación, llegan los consultores y a vos te rajaron y cuando pasó eso la gente empezó a perder trabajos en los que habían entregado la vida. Los hijos de esa generación dijeron: nunca más voy a comprometerme con algo más que conmigo mismo.
-Ahora en algunos lugares están tratando de regular algunos de estos fenómenos que vos describís. Por ejemplo, horarios de desconexión laboral, en Francia
-Eso es rarísimo. Puede ocurrir en algún lugar de Europa pero andá a Estados Unidos y te morís trabajando. Acá también. Es decir, también hay un tema de preservación del trabajo, entonces la vorágine lleva a todo el mundo, si vos te apartás de esa vorágine quedás un poquito raro.
Se habló mucho tiempo de lograr ese equilibrio personal y profesional que es mentira, eso no lo logra nadie, la empresa no te lo va a dar y depende de uno. Cuando uno quiere equilibrio y balance personal y profesional el sacrificio es de uno, eso significa sacrificio de carrera o de la vida, es irse de la ciudad a otro lugar, es cambiar los hábitos y eso básicamente el trabajo no te lo perdona. Hoy no te lo perdona así que no me vengan con versos de que la empresa te da la oportunidad. No te da un pomo, no te da nada. Lo que te da es un trabajo que tenés que cumplir y si no lo cumplís te vas.
«Se habló mucho tiempo de lograr ese equilibrio personal y profesional que es mentira, eso no lo logra nadie, la empresa no te lo va a dar y depende de uno. Cuando uno quiere equilibrio y balance personal y profesional el sacrificio es de uno, eso significa sacrificio de carrera o de la vida»
-¿Y entonces cómo genera compromiso la empresa?
-Es difícil y es una de las cosas que la identidad organizacional que es lo que la empresa quiere trabajar se logra a partir de otras cosas que es customizando la propuesta de valor por generaciones tal vez. Es decir, llegando a las generaciones por lo que la generación quiere. Somos personas pero no todos vamos a trabajar por lo mismo. Hay una generación Y que trabaja más por el interés del trabajo, del trabajo interesante, que tenga más flexibilidad de tiempo. Hay una generación X que lo hace por el desarrollo profesional y la generación que se está retirando, a la que hay que empujar para que se vaya, trabaja por la seguridad laboral porque quiere terminar bien su carrera y tal vez por la cercanía al hogar.
Entonces depende de la compañía poder llegar a satisfacer esas necesidades. Antes te daban el combo de beneficio para todos igual, ticket canasta para todos y a un pibe de 20 años… ¿qué le importa el ticket canasta? Entonces hoy se está pensando mucho más en cómo llegar a cada uno según sus necesidades.
-No todos trabajamos por lo mismo
-No todos trabajamos por lo mismo, por suerte. En el fondo es importante para que una carrera sea extraordinaria tener pasión, convicción y vocación, aunque sea en algún momento de tu vida, porque eso te da una adrenalina diferente. Si no, pasás desapercibido, te moriste y nadie se acuerda de vos. Entonces esas tres cosas son como motores de una carrera extraordinaria.
-¿Cómo se reinventa alguien que queda colgado del pincel en una actividad, en un trabajo o que simplemente se aburre?
-La anticipación es fundamental. Hoy más que nunca, el porfolio de la carrera es fundamental porque tenés que anticiparse a los cambios que puede tener el mercado. Hay mucha gente que se va a quedar fuera y hay mucha cosa de competencias tecnológicas que hoy son importantes adquirir que tienen que ver con analytics, predictability, machine learning, todo esto que estás tan en boga hay pocos recursos por lo cual hay formas de reconvertirse no necesariamente volviendo a ser una carrera, que eso sería una locura. Es decir sino buscando habilidades técnicas específicas. El que tiene habilidades técnicas demandadas, esa persona tiene trabajo. Las habilidades blandas son las más complejas después de meter en el mercado.
-¿Y cómo te diferencias en habilidades blandas?
-En habilidades blandas te diferenciás por capacidad de liderazgo. Es decir si sos un generalista está muy bien pero el mismo generalista puede ser especialista a partir de lectura profunda, lo que hay que evitar es, como me dijo un ejecutivo: yo no leo pero veo 20 charlas Ted por mes. Eso es packaging de conocimiento. Eso no sirve, no es ahondar porque una charla Ted lo que quiere es que en veinte minutos vos llores, te alegres, analices, reflexiones y acciones. Y no es así, es un disparador y nada más que eso.
Entonces lectura profunda de la temática del sector de la industria donde vos estás más capacidad de liderazgo que en el mercado digan: este tipo o esta persona sabe hacerlo.
«Una vez me dijo un ejecutivo: ‘yo no leo pero veo 20 charlas Ted por mes’. Eso no sirve, no es ahondar porque una charla Ted lo que quiere es que en veinte minutos vos llores, te alegres, analices, reflexiones y acciones. Y no es así, es un disparador y nada más que eso»
-¿Líder se nace o se hace?
-Los dos, hay gente que tiene algo especial que va puliendo a lo largo de la vida y otros que son más duros pero con ganas también logran mejorar. Nadie nació sabiendo todo. Esto es pulir habilidades, en el fondo son comportamientos y el liderazgo no significa que no haya líderes que no sean híper demandantes y digan: uh, andá a la reunión con Fulano, pero agárrate porque te va a partir. Perfecto, puede ser muy demandante pero es un buen líder, cuida a su equipo, forma buen equipo y no es narcisista, no es una bestia, no es todo eso.
-¿Y el liderazgo se aprende sólo a través de la experiencia o hay otra forma?
-Fundamental la experiencia. Te diría, los libros te ayudan a reflexionar y a repensarte pero es teniendo gente a cargo lo fundamental. Muchos alumnos míos me dicen: mi logro sería tener gente a cargo. Yo digo tener gente a cargo es lo peor que te puede pasar en la vida porque es morirse en el camino, es un dolor de cabeza cada persona que tenés a cargo pero al mismo tiempo es la experiencia maravillosa de ser líder.
-Venimos de un tiempo en el que cuando hablamos de organizaciones pensamos en grandes empresas pero la vida real es una vida de pymes. ¿Cómo se aplica todo esto estamos conversando al universo de la pyme que, en nuestro ámbito italo-español si querés, tiene también ese condimento especial de la tradición del inmigrante?
-Y familiar
-Y familiar, de la empresa familiar, del taller abajo, la casa arriba y todo medio mezclado
-Sí, todo mezclado. Bueno, la pyme por un lado puede ser, la pyme o la empresa familiar pueden ser maravillosa en algunos momentos de carrera, y puede ser muy frustrante también cuando tenés un dueño que es una especie de pulpo negro que quiere agarrar y abarcar todo.
Pero ahí depende mucho de dueño que tengas, si el dueño quiere ser rey esa empresa no va a crecer, va a quedar enfrascada en un tamaño que él pueda controlar. Si el dueño quiere ser rico va a querer que la organización sea rica entonces va a descentralizar la toma de decisiones, va a profesionalizar y va a hacer que el talento pueda fluir dentro de la compañía, por eso va a depender mucho del estilo y la cultura de ese dueño.
Y tenemos otra cosa que es el emprendedor. Se le dio mucha importancia a los emprendedores y tenemos siempre en las conferencias los mismos emprendedores que van a hablar que parece que son semidioses y la verdad que un emprendedor es un dolor. Mirá la revista Forbes: 90% de los emprendimientos fracasan y nosotros vemos los éxitos y lo más probable es que fracases y que tu emprendimiento sea una nave submarina. Por lo cual para emprender hay que saber que uno tiene que tener una buena idea, tienen que tener un espíritu, tiene que tener ganas de estar dos años peleándola en un país que siempre te da un poquito más de baile que otros.
«Tener gente a cargo es lo peor que te puede pasar en la vida porque es morirse en el camino, es un dolor de cabeza cada persona que tenés a cargo pero al mismo tiempo es la experiencia maravillosa de ser líder»
-Entonces emprender no es para todos
-No es para todos, no lo recomiendo
-¿No recomendás emprender?
-No recomiendo el emprendimiento para todos. Yo creo que hay una ilusión muy grande, voy a ser emprendedor y millonario. Y eso es una estupidez, lo más probable es que te fundas y tampoco me gustaría ver gente que sea emprendedora fracasador serial porque, ¿quién te toma después? Entonces un fracaso está bien, dos, tres, yo dudaría, dudaría y diría: Flaco, qué te pasa o señora por qué permanentemente, por qué no va a trabajar y se deja de embromar.
-Vos diferenciás al emprendedor del freelance
-Es distinto. El freelance otorga un servicio a partir de un conocimiento técnico o específico y esa persona tiene la capacidad de tener los clientes que quiera. Es una especie de consultor. El emprendedor es aquel que va armar su propia empresa y tiene el ilusión, invierte, toma un riesgo enorme. Eso no es para todos.
-Si tuvieras la bola de cristal…
-¡Ojalá!
-y tuvieras que decir hay tres trabajos que dentro de 10 años seguro van a ser muy demandados, ¿Cuáles serían?
–Big data analytics me parece que es un tema, todos los temas digitales también tienen una vertiente de mucha salida. Espero que ser profesor también porque sino me voy a quedar jubilado antes de tiempo.
-Por lo menos hasta que te jubiles
-Claro, me parece que por ahí todos los temas de IT también. En Argentina, específicamente, las carreras técnicas y de ingeniería. Pensá que tenemos un ingeniero cada 6300 habitantes mientras que China y Alemania tienen uno cada 2000 con lo cual hay una demanda importante de carreras técnicas.
-¿Y la universidad está preparada para formarlos?
-Las universidades van reactivamente, tienen las carreras, tienen buena formación técnica pero si vos ves en la UBA, medicina, psicología, abogacía y arquitectura son las más demandadas y no son las más requeridas por el mercado. Entonces hay un desbalanceo pero ese lado.
-Hay que repensar eso
-Hay que repensarlo como política pública me parece.
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