Guadalupe Nogués: “Para gestionar la complejidad hay que ser capaz de conectar todas las disciplinas”

Guadalupe Nogués es bióloga, docente, escritora, divulgadora de la ciencia y autora de Entender un elefante estuvo en Conversaciones Convergentes, ciclo de entrevistas audiovisuales que se emite por Metro y UCLplay y se alojan en YouTube.

Entender un elefante iba a ser otro libro sobre la pandemia pero, afortunadamente, terminó siendo uno sobre la complejidad del mundo, e incluye una propuesta para salir de la excusa de la incertidumbre y ver qué hacer con ella.

Nogués ya había estado en este ciclo a propósito de su libro anterior, enfocado en la llamada posverdad.

–Entender un elefante debe ser difícil o no

– Sí. A mí lo que me gustó del título es que refleja una analogía que me sirve mucho para hablar de complejidad, que es en realidad el tema del libro. Se basa en la historia, es una historia muy conocida como esas historias viejas que siempre se cuentan diferentes en la cual hay personas ciegas que nunca vieron un elefante entonces para tratar de entenderlo cada uno se acerca a una partecita, le toca una partecita y según la parte que toca interpreta algo diferente. Me encantó esa historia para ilustrar qué hacemos con estas cuestiones complejas que realmente tienen muchas aristas, donde hay conocimientos parciales, donde nosotros podemos rozar un bordecito, pero es muy difícil acceder a toda la visión completa del asunto. Así que sí, es difícil, es complejo y es un poco la idea de lo que quería abordar

-¿Vivimos en una época más compleja que otras o creemos que es más compleja porque, después de todo, es la que nos tocó a nosotros?

-Qué linda pregunta. No creo que sea una época particularmente compleja, lo que pasa que todo lo que no es complejo ya lo fuimos resolviendo, quizás no todo, pero mucho de lo que no es complejo ya lo entendimos. Entendimos cómo fabricar alimentos para una población que crece, entendimos cómo ponerles electricidad a ciudades, cómo combatir enfermedades, cómo fabricar vacunas y todos esos son avances que tenemos naturalizados pero que son gloriosos y que son realmente algo que, en los últimos 100 años, no mucho más realmente, dominamos y todo ese tipo de problemas ya está.

Puede irnos mejor, puede irnos peor, pero entendemos de qué va. Lo que nos queda todavía son los problemas complejos, esos que tienen muchas dimensiones. Por ejemplo, la pandemia, que fue un tema de salud, pero también fue un tema político, educativo, económico, de derechos humanos, etc. Había que priorizar cosas en medio de un contexto súper dinámico, muy complejo, con poca información y entonces eso se vuelve más notorio.

-Volvamos un poquito para atrás. ¿Cómo se define problema? Vos en el libro hacés alguna clasificación de problemas, algunos domesticables o domesticados y otros que son salvajes. Incluso el libro está lleno de metáforas, planteás metáforas con animales respecto a ese tipo de problemas, pero arranquemos por la definición de problema. Parece un poco abstracto, pero después cuando uno va a buscar trabajo al final en la lista dice: que pueda o que sea capaz de resolver problemas.

-Resolver problemas. Es una habilidad esencial. Un problema es algo que necesitamos solucionar o por lo menos necesitamos manejar un poco.

-Administrar

-Controlar, administrar es una muy linda palabra. Como vengo de la ciencia, quizás es por mi sesgo pero hago mucho foco. Basta de cosas declarativas, vamos a soluciones. Soluciones que realmente funcionen. Entonces para saber si algo funciona o no tenemos que evaluar si soluciona ese problema o por lo menos lo pudo controlar. Esa es la visión de problemas que yo traigo y que pongo muy explícitamente porque sobre eso es lo que hablo después y después planteo dos tipos de problemas. A unos, los que llamo domesticados porque son como un perrito que uno acaricia y sabe cómo se va a comportar, no nos van a sorprender. Esos son problemas que se comportan de una manera predecible y podemos pensar la solución de una manera lineal diciendo: tengo que hacer esto, esto y después esto, esto, y esto. Quizás sea complicado, quizás haga falta muchos recursos pero tiene un principio y un final como si fuera un hilo.

Otros problemas, a los que yo llamo salvajes, son más desafiantes. Los tenemos que poner explícitamente sobre la mesa para tratar de entenderlos y abordarlos mejor. Son más como un león o como un animal salvaje que es traicionero, que puede ser muy agresivo. Este tipo de problemas son los que tienen, por un lado, muchas dimensiones, que es un sistema en donde mover una parte genera repercusiones en otras y, por otro lado, en el caso de los problemas sociales como casi todos estos que no estamos logrando resolver todavía, el componente social es central. Y lo digo como bióloga que descubrió que las cuestiones de las humanidades son esenciales. Tarde. Descubrí tarde que nosotros como personas participamos del problema y podemos complicarlo más o podemos solucionarlo según lo que hacemos. En la pandemia también se notó mucho eso.

-Vos partís de la pandemia. De hecho, Entender un elefante, tu último libro, en principio era un proyecto de libro distinta. Iba a ser otro libro sobre la pandemia

-Me aburrí

-Te aburriste y además, en el fondo, hay quienes dicen que lo que quedó después de la pandemia es esta marca de nuestra época que es la incertidumbre y la pregunta podría ser ¿no está hecha de problemas la incertidumbre, de nuevos problemas, de estos problemas salvajes que describís?

-Lo diría al revés. Estos problemas tienen un componente de incertidumbre y eso los vuelve más complejos también. Justamente, es algo que nos cuesta entender porque en un punto nunca sabemos qué es lo que va a pasar o cuándo va a pasar. La pandemia a mi, la verdad, no me interesa y creo que estamos todos muy cansados de eso.

-Por lo menos la pandemia que ya pasó, en todo caso la próxima

-Claro, justamente mi punto es ese. Está bien, esto ya pasó y dentro de todo bastante bien en algunos ejes, bastante mal en otros pero..

-Acá estamos

-Nosotros estamos, por supuesto un costo enorme, un sacrificio

-La sociedad, obviamente los que murieron no están

-Pero a futuro, o incluso en el presente, tenemos este tipo de problemas, y esta estructura de los problemas se repite mucho. Entonces sí, empecé pensando en la pandemia y después transformé al libro en algo más propositivo, pensando cómo podemos hacer para que la próxima nos encuentre mejor preparados, cómo podemos entender esto mejor. Digo la próxima pandemia pero podría decir la próxima crisis climática, pobreza, educación, salud, son todos este tipo de problemas multidimensionales con un componente social.

-¿Y quién se tiene que hacer cargo de esos problemas? A veces, desde el lugar de ciudadanos, creemos que se tienen que ocupar los dirigentes o los políticos; en el lugar de consumidores, decimos que se ocupen las empresas; en el lugar de estudiantes, los profesores, los directivos…¿Quién es el que tiene que agarrar los problemas y encararlos?

-Totalmente, me encanta porque aparte pienso mucho sobre eso, aunque no soy experta. Yo solamente traigo esta propuesta de discutir esta perspectiva, pero tengo una opinión, como todo el mundo, y yo creo que todos nos podemos hacer un poco cargo. Pero, por supuesto, el impacto que podemos tener en el mundo a través de nuestra acción tiene el recorte que tiene. Como ciudadanos podemos hacer algo. Los que somos docentes, yo soy docente, y también es una actividad que amo, viendo si mis estudiantes aprenden, es una escala pequeñísima y seguramente no me sale muy bien tampoco, pero en un punto tengo eso como motor. También podemos ser ciudadanos activos en una democracia: necesitamos que las personas que votamos nos hagamos cargo de lo que hacemos. Y después, por supuesto, las grandes organizaciones, los funcionarios, quienes administran tanto el Estado como las grandes empresas que son actores que mueven más la aguja tienen un rango de acción y quizás una responsabilidad un poco mayor.

-Guadalupe, vos en el libro como bien decías proponés ideas, alternativas, caminos a seguir y hay ahí como una especie de método, de cómo abordar los problemas. ¿cómo sería ese método, cuáles serían los elementos principales?

-Sí, no sé si llamarlo método

-Una fórmula, un camino

-Como propuesta, el tema de pensar un problema a mí me parece muy útil. Es mucho más sencillo abordar un problema si primero tenemos muy en claro de qué estamos hablando.

-¿Cuál es?

-Primero, hay que definirlo en un sentido de ajustarlo, acotarlo. Decir: estoy hablando de esto y no de esto otro.

-Identificar sus causas imagino

-Claro, pero en un problema complejo es sumamente difícil

-Cuál es la causa

-Porque es una red de causas y consecuencias entretejidas que están todo el tiempo moviéndose. Entonces definir el problema, después definir una solución en el sentido de quizás no es la solución definitiva, pero es algo que para esto que recortamos debería funcionar por esto, por aquello, conocimientos que tuvimos, experiencias pasadas.

Después pasar a implementarlo, realmente hacerlo, que ocurra y no que sea una cosa declamativa y después ver si funcionó o no, que es la parte que más suele faltar sobre todo en la política pública, hacemos y después vemos, esperamos que funcione y nunca lo sabemos. Eso hay que hacerlo de manera rigurosa, ver si funciona o no, hay maneras de averiguar eso.

-Medir los resultados

-Que es medir los resultados de una manera auditable además por la ciudadanía, de una manera abierta, transparente porque tenemos muchísimo talento, muchísimos expertos y a veces me parece que tenemos poca capacidad de pedirles ayuda. Entonces, en este ciclo de definir problemas, definir solución, implementarlo y evaluar si funcionó o no, ahí podemos un poquito ver si anduvo o no y si no anduvo del todo aprendemos, corregimos y empezamos otra vez, ajustamos, ajustamos

-Iterar

-Iterar, amo la iteración

-Había quedado pendiente tu respuesta sobre esta idea de si es posible aprender a resolver problemas teniendo en cuenta que cada vez de manera más frecuente aparece como una competencia necesaria en las búsquedas laborales

-Me encanta esa pregunta, me encantaría tener una respuesta muy clara y concreta y decir: tenemos que hacer esto y ya está solucionado, creo que no la tengo, no sé ni siquiera si existe, pero te voy a decir dos cosas.

Primero a nosotros, cuando nosotros digo los que hicimos ciencias experimentales, nos entrenan mucho en lo que es resolver problemas, es algo que aprendemos haciendo, aprendemos de otros, lo estudiamos, lo practicamos, nos equivocamos millones de veces y ahí vamos aprendiendo y básicamente es un poco esto de definir muy claramente qué pregunta queremos contestar, qué necesito hacer para contestarla, cómo me voy a dar cuenta de la respuesta y ahí ver: tengo razón, no tengo razón, ir puliendo esa respuesta, volver a hacer experimentos, observaciones, lo que haga falta para decir: ok, la respuesta es esta. Resolver un problema es conseguir una respuesta a una pregunta. Eso por un lado.

Por otro lado, la capacidad de resolver problemas es algo que es maravilloso y pone foco en el proceso y no tanto en el tema que es algo que para mí es primero importante pero además es bellísimo, me parece que es muy lindo ver los procesos de las cosas. Y en el caso de resolver un problema es, no importa qué problema nos venga, cuál es la estrategia para abordarlo. Y esa habilidad es lo que nos permite que después venga un problema desconocido, que nunca lo vimos, nunca lo tratamos y decir: más o menos hay que hacer esto

-Eso tiene conexión con una frase que vos repetís en el libro un par de veces que es: los eventos no se repiten, pero los procesos sí. En todo caso aprender a encarar los procesos en sus aspectos parecidos a procesos anteriores, ¿va por ahí? ¿Qué ciencias nos acercan a eso, qué combinación, qué dosis, si existiese una ciencia de la complejidad o si estuviese una elaboración un campo de la ciencia de la complejidad digámoslo así, qué combinaciones de ciencias existentes ya desarrolladas consolidadas debería tener?

-Esa es otra pregunta muy linda. Mirá, por un lado, sí pongo mucho foco en el tema de los procesos y en el libro hablo de la pandemia, la elegí porque todos la vivimos desde la pequeña escala a la gran escala, no había manera de mirar para otro lado y en un punto sentí que me daba los ejemplos para poder contar este tema. Pero no importa, ya está y si viene otra pandemia va a ser diferente entonces tampoco es aprender sobre esta pandemia sino qué estrategias sirven o nos pueden venir mejor para la próxima. Entonces, sí al foco en procesos y no tanto en temas. Lo que pasa es que pensando en qué disciplinas o qué enfoques, necesitamos dos grandes tipos de expertos por ejemplo de disciplinas. Por un lado, las que son súper específicas, rigurosas que son al detalle, desde necesitamos para esta pandemia desde virólogos, epidemiólogos y todo lo relacionado a la salud y también expertos en educación, en cuestiones económicas

-Estadísticos

-Ni hablar, estadísticos por todos lados. Gente que haga muy bien su trabajo y con muchísima responsabilidad. Lo que está faltando para la trama de la complejidad, que es algo que aborda justamente un montón de temas, es la capacidad de conectar todas estas disciplinas y en eso no nos está yendo tan bien. Tenemos buenos expertos especialistas, tenemos pocos expertos más generalistas que pueden ver como el mapa completo o que puedan ser capaces de hacer las conexiones entre distintas disciplinas. Eso es algo que me parece que también tenemos la capacidad de hacerlo, pero nos hace falta una intencionalidad, un propósito mucho más concreto para poder generarlo y que funcione mejor para la próxima.

-Me definiste problemas, hablamos de la complejidad en el sentido más amplio, los clasificamos a los problemas, contaste un poco de la fórmula entre comillas que están sugeridas como propuesta en tu libro, dijimos en algún momento que hay que medir, que hay que ver esa fórmula, evaluar, tomar decisiones, insistir o corregir. Ahora, ¿hay alguna forma de medir esa capacidad de resolver problemas? ¿o es alguien viene con la cucarda de esta persona resolvió tantos problemas en el pasado y entonces está preparada para resolver el futuro o al revés, no sirve eso?

-Está buenísimo. Me parece que en un punto no es la capacidad de resolver problemas porque es muy difícil saber qué habría pasado de no haber hecho algo, realmente trabajar en la complejidad te pone en la dificultad de que medir lo completo es muy difícil. Podemos medir estos avances parciales, podemos decir: me propongo que la pobreza baje un tanto por ciento en este año, ¿se logró o no se logró? Eso podemos.

No podemos saber exactamente qué relevancia tuvo lo que hice en ese resultado y si hubiera hecho tal otra cosa qué habría pasado. Con lo cual, medir eso es muchísimo más difícil. Lo que sí podemos es ver la capacidad, por ejemplo, de ser flexibles ante un rumbo que no termina de andar. Eso es algo que también cuesta mucho sobre todo en los liderazgos que solemos elegir. En general, penalizamos al líder que cambia de dirección.

-Por incoherente

-Claro, “cómo puede ser si siempre dijo que iba a ir por acá”. Bueno, quizás aprendió de un error, es algo positivo. Hay algo ahí más introspectivo que quizás nosotros tenemos que pensar. Pero la verdad me quedo pensando en esto de cómo evaluarlo. Diría que es más que nada la capacidad de hacer este proceso de una manera más flexible.

-¿Se puede hacer una prospectiva de la complejidad? En el sentido de tratar de, con las características del presente, con lo que sabemos y con la experiencia del pasado, intuir, determinar o estimar cómo van a ser los problemas del futuro. Una gran pandemia, ya nos pasó, no es un problema del futuro o grandes accidentes o riesgo nuclear. Ya nos ha pasado, ya sabemos, ¿qué otras cosas podrían sorprendernos, qué rasgos podrían tener esos problemas?

-Decir qué cosas podrían sorprendernos es una pregunta difícil de responder

-Porque no nos van a sorprender si lo decimos en esta entrevista

-Exactamente. Justamente, lo que sea que pase puede sorprendernos y a mí me gusta pensarlo. Creo que lo dije un par de veces en el libro, puede venir una invasión de extraterrestres, nos va a sorprender, no vamos a saber qué hacer, pero la estructura del problema que esa invasión va a generar es exactamente la misma que la de la pandemia que acabamos de vivir. La sorpresa puede estar en el tema, en el argumento de lo que sea que ocurra, pero mirar la estructura, el esqueleto de ese problema no debería sorprendernos. Y estos problemas tienen estos dos componentes: el sistema que se retroalimenta de cosas que se tocan entre sí donde una acción, por ejemplo, como fue con la pandemia para mejorar algo en un eje de salud terminó quizás perjudicando en economía, en educación, en otros y hay que entender costos, beneficios, etc. Eso es la complejidad. Por otro lado, el hecho de que lo que las personas hacemos o dejamos de hacer modifica estos vínculos. Entonces si vienen los extraterrestres va a pasar lo mismo, vamos a responder diciendo: No sé, no tengo ni idea, pero con un eje bélico sintiendo que son una amenaza, vamos a generar acciones sintiendo que van a bloquear el comercio global, cerraremos escuelas, lo que sea.

Entonces, desde mi perspectiva, pensar en términos de estructuras es la mejor manera de prepararnos para lo incierto.