Ignacio Álvarez Rodríguez es licenciado en Derecho, en Ciencias Políticas y de la Administración, y doctor en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid, donde también es profesor de Derecho Constitucional. También enseña en la Universidad de Valladolid (Campus de Segovia) y en el Centro Universitario de la Defensa de San Javier (Murcia). Cuenta con setenta publicaciones científico-técnicas sobre temática de representación política, igualdad de género, democracia paritaria y derechos fundamentales.
En agosto de 2024 estuvo en Conversaciones Convergentes, ciclo de entrevistas que se emite por las señales Metro, Canal E y UCLplay, y que se publican en el canal de YouTube de Convercom.info
– ¿Está en crisis la democracia liberal? ¿Cuáles son las causas y las consecuencias?
-El modelo de la democracia no está en crisis pero hay cosas críticas dentro del mismo modelo. Y una de ellas es, por poner un ejemplo, todo lo que estamos sufriendo en buena parte del Occidente es por recesión económica, derivada del gasto que hubo que hacer en la pandemia para sobrellevar la situación. Si recordamos, en 2008 hubo una gran crisis económica, llamada por Europa la Gran Recesión, que también nos llevó al pasado en unos 10 o 15 años, según se calcula. Y si le sumamos una serie de nuevas ideologías que se están intentando imponer, como si fueran nuevas religiones, lo que los norteamericanos llaman Woke, entonces vamos teniendo un panorama un poco complejo.
No sé si la propia democracia liberal está en crisis como tal, porque las democracias liberales están en países que tienen sus propias coyunturas, económicas, políticas, sociales y económicas a largo o corto plazo. El modelo, probablemente, no esté en crisis, porque muchos países que quieren ser democracias, lo que buscan es ser llamadas democracias a sí mismas.
Entonces, hay algo que tiene la democracia liberal, que todo el mundo quiere tenerla, al menos retóricamente. Así que, en ese sentido, el modelo no está en crisis, está sobreviviendo. Lo que pasa es que hay algunas cosas en la forma de funcionar que están malditas o un poco enfermas.
-Una de las características de las democracias liberales es la libertad de expresión, ¿está amenazada la libertad de expresión?
-Creo que sí, que a día de hoy está amenazada, y además está amenazada por varios flancos, y pongo ejemplos. Desde el mundo feminista, se lleva un tiempo diciendo que determinados mensajes no deben ser aceptados porque son machistas, misóginos, heteropatriarcales o cosas similares, cuando nadie sabe muy bien qué significan estos términos. Por otro lado, determinados movimientos como lo LGTBQ+, reivindican que algunos mensajes pueden ser constitutivos de homofobia y que no se deberían dar.
Pongo casos que han sucedido en la vida real. El famoso psicólogo clínico canadiense Jordan Peterson tuvo que abandonar su cátedra porque se negó a emplear los pronombres que decía la legislación de su país respecto a la identidad de género, entendiendo que eso suponía una amenaza a su libertad de expresión.
Esos son algunos de los factores que están operando en contra de la libertad de expresión, probablemente haya más, por ejemplo, todo lo que sucede con las cancelaciones. Es decir, un orador que creemos que es peligroso por la razón que sea, por ejemplo nos va a traumatizar escucharlo y, en lugar de contrarrestarlo con un discurso más potente, lo que hacemos es impedir que hable. Eso demuestra debilidad y no fortaleza. Los censores siempre son mucho más débiles que los que defienden las libertades. Lo que pasa es que, si les das poder, normalmente lo ejercen mal.
-Hay una equiparación entre decir y hacer, entre hechos y palabras. Habitualmente, se condenaban los hechos, los delitos. Pero me da la sensación de que la penalización se trasladó a los dichos, y ahí estamos en el terreno de la libertad de expresión. ¿Cuáles son los límites? ¿Es difuso esto de hechos y dichos?
-Es súper interesante lo que me planteas, porque este tipo de tesis lo que dicen es que las palabras pueden herir exactamente en la misma medida que los hechos. Dicho de otra manera, si yo tengo un argumento potente en contra del feminismo, que es una ideología como otra cualquiera, ahora que yo pegue a una persona por ser feminista, es otra radicalmente diferente.
En un principio si la democracia en ese lugar es sana, no me tiene que castigar de ninguna manera, simplemente, yo digo una cosa que puede estar equivocada y otra persona la contrarresta con su discurso. Y así, sucesivamente, vamos creando el gran ágora público. En cambio, cuando yo traspasó la línea del decir al hacer, y por el hecho de que profese una ideología, una tercera persona le agreda físicamente, eso está castigado en el Código Penal, como debe ser.
Creo que la propia realidad, antes de que llegasen todas estas modas postmodernas, estaba clara. Lo más grave en nuestra convivencia que pueda suceder, se castiga por el ordenamiento jurídico más duro con el ser humano, que es el ordenamiento penal, que te impone penas de prisión, es decir, de privarte de lo más preciado que es la libertad.
-A propósito de esto, te escuché decir, en alguna clase, que si quieres conocer un país puede empezar por dos lugares, para lograr tener una idea acabada del país: la Constitución y el código penal.
-Tiene que ver absolutamente. Porque los aspectos más sensibles, desde el punto de vista de la convivencia de un país, están sublimados en los castigos que se llevan a cabo en el caso de que se transgredan esos límites convivenciales.
No es lo mismo la convivencia de una comunidad indígena que te sanciona con 200 latigazos por robar, que la convivencia cuando esa comunidad no es indígena, en un marco donde el castigo es un año de prisión por robar. Es obvio que hay ahí una serie de límites inherentes por el modo en el que vivimos unos y otros. Es verdad que el Código Penal y la Constitución son normas, la Constitución es la norma suprema y el código penal debe establecer penas que se ajusten a la Constitución, pero son dos termómetros muy buenos.
John Elster, después de dedicar muchas páginas al estudio académico de la cuestión, dice: ¿Saben qué?, al final cada país hace su Constitución como buenamente puede.
-Me gustaría que hiciéramos un glosario de términos que han ido saliendo. ¿Qué es eso que los norteamericanos llaman woke?
-Woke se traduce como el que ha despertado. De repente, una persona ha estado engañado durante toda su vida y detecta cuáles son los grandes males de la sociedad que es la discriminación brutal del sistema contra las minorías y colectivos vulnerables. Por ejemplo, en Estados Unidos, contra las personas de raza negra, homosexuales, trans, mujeres, etc. Eso sería lo woke, personas que han despertado frente a una realidad y ahora buscan combatir esa realidad porque es estructural y sistémicamente opresiva.
-¿Y dónde vemos manifestaciones de esto que estás describiendo?
-Por ejemplo, algunas universidades norteamericanas han creado unas aulas dentro de sus propios recintos a las que llaman safe spaces (espacios seguros). Cuando una persona que es miembro de algún colectivo vulnerable se sienta traumatizado por algo que haya podido escuchar en el pasillo o haya leído algo en un libro, se va a esta sala y se consuela con el resto de personas que pertenecen a esas u otras minorías y que también están sufriendo por alguna razón. Obviamente, mi modesta impresión es que no se educa a las personas poniéndoles constantemente cojines alrededor.
-¿No se está debilitando a los que se considera débiles?
-De hecho, la expresión que se viene utilizando hace muchos años es snowflakes (copos de nieve), blanditos. Estamos creando y criando personas que son adultos, pero que en el fondo albergan a niños, que constantemente reclaman atención, que se les hagan caso y para eso se censura para imponer algo tan complicado como son los sentimientos. El escritor y premio Nobel John Maxwell Coetzee lo dijo en un ensayo, que al final las emociones humanas están tan entremezcladas unas a otras que no sabemos de verdad cómo son. Cómo vamos a hacer de eso la convivencia, por lo que yo sienta, por lo que yo me emocione, es imposible, no podríamos convivir.
-¿Qué es la ideología de género?
-Son una serie de principios y valores que interpretan que la gran discriminación estructural es entre hombres y mujeres. Son los hombres los que han preterido constantemente a las mujeres creando una cosa llamada patriarcado. Por lo tanto, ellas han quedado recluidas sólo en el ámbito familiar, sin poder trabajar y, en el caos que pueda, se les paga mucho peor. El género, que es un concepto que está fundamentalmente periclitado, porque nadie entiende muy bien qué es género a día de hoy. Pero sí entendemos intuitivamente el sexo, que es lo que la biología ha mandado. Ahora, si decimos que la biología es discriminatoria, podemos cerrar todo e irnos a tomar algo.
-Estas ideas parecen han permeado tanto en el sistema educativo, el ámbito de los medios de comunicación y de la política. ¿Hasta dónde
-Resultan chocantes porque las personas queremos que la imagen que nos devuelva el espejo sea estupenda. Es decir, queremos que todo sea conforme decimos que es y no como de verdad actuamos. Me explico, en la avenida 9 de Julio, las personas que me encuentro son de carne y hueso, hablan real, no hablan con lenguaje inclusivo. El lenguaje inclusivo es algo que una élite intenta imponer a todos los estratos que quedan por debajo. No lo logra, porque la gente ve que es una soberana pérdida de tiempo.
Pero las personas woke han dicho que hay que emplear lenguaje inclusivo y van a combatir todo lo que no sea así. Pero ellos no atienden a la economía procesal del lenguaje desde ningún punto de vista. Entonces, creo que se está produciendo, lo que llaman los norteamericanos, una guerra cultural, pero en realidad es que la inmensa mayoría de personas corrientes y normales hablan sin discriminar a nadie pero sin forzar el lenguaje de ninguna manera. Creo que resulta chocante a quienes salen muy convencidos, ideológicamente, a partir de unas serie de principios que son inflexibles e insoportables de llevar para la convivencia cotidiana.
-¿Cómo se define lenguaje inclusivo? ¿Es un fenómeno del idioma español o se da en otras lenguas? ¿Cuál es la reacción de las comunidades hablantes?
-La filosofía del lenguaje inclusivo parte de John Austin, de su libro Hacer cosas con palabras. Él empieza a defender desde la academia que hechos y palabras son lo mismo. A partir de ahí, comienza a desarrollarse el lenguaje inclusivo, especialmente por la llegada de las tesis feministas, y del movimiento LGTBQ+, que son los principales sectores que reclaman el uso de este lenguaje.
Por ejemplo, yo no podría decir que tenemos una presidente del gobierno en mi país, tendría que decir que es una presidenta. Lo que pasa es que se les olvida que gramaticalmente, desde el punto de vista de nuestra lengua, el presidente implica que puede ser un hombre o una mujer. No hay objetivamente nada discriminatorio, simplemente una nomenclatura. Hay palabras que surgieron, por el desarrollo espontáneo de la lengua, han llegado a nosotros como juez y jueza, procurador y procuradora, rey y reina, pero por pura espontaneidad del lenguaje que es lo que de verdad hablamos en la calle, en confianza con los amigos y familia.
Ahora, si llevo ese lenguaje a mis clases, doy clase en un college privado norteamericano, donde alumnos son más clientes que alumnos, donde me mandan cómo tengo que hablar, entonces ahí tengo que hacer toda una operación de ingeniería para modificar lo que digo de verdad en mi casa, para que sea trasladable a lo que digo en un aula, sin intentar insultar a nadie ni discriminar a nadie.
-¿Cuál es la filosofía de la cancelación?
-Consiste en impedir que un orador considerado incómodo pueda dar su conferencia, charla o clase, porque desde la perspectiva de quien cancela, lo que va a decir resulta peyorativo, ofensivo, discriminatorio o similar.
Eso es lo que se entiende por cancelación y está ligado a lo que se conoce como no-platforming, es decir, negar el acceso a un espacio de exposición pública. No darle la palabra, no invitarlo al evento al que estaba previsto convocar o boicotear su intervención en un seminario.
En España no es algo generalizado, pero sí se han dado casos. Por ejemplo, el jurista Pablo Delora, catedrático de Filosofía del Derecho, fue recientemente cancelado cuando iba a clausurar un congreso al que había sido invitado. Un grupo de alumnos ingresó en la sala, comenzó a gritar, soplar vuvuzelas y desplegar pancartas para impedir que hablara. Y efectivamente, no pudo hacerlo.
-¿Cómo se define el concepto de discurso del odio?, ¿cuál es su tradición?, ¿de dónde viene? Y ¿cómo se usa hoy?
-El discurso del odio viene de la jurisprudencia del Tribunal Supremo norteamericano. Y para nosotros, en Europa, ha sido una noción que se ha ampliado por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que han mirado por el retrovisor lo que sucedió en Estados Unidos desde el punto de vista de la raza.
Serían aquellas palabras que, en el marco de un discurso político, social o económico incitar a la violencia contra colectivos de personas. En Europa el Tribunal Europeo de Derechos Humanos se pone muy estricto respecto al discurso antisemita, es decir, contra la comunidad judía. En Estados Unidos, se pusieron muy estrictos respecto a las personas de raza negra.
Actualmente, el discurso del odio se ha puesto de moda. Entonces, ha habido muchos países, entre los cuales está el mío, España, que han modificado su código penal para introducir como límite a la libertad de expresión el discurso del odio.
En una redacción muy complicada, en un párrafo larguísimo, te viene a decir que todo es susceptible de que sea discurso del odio. Es decir, que digas cualquier cosa inconveniente sobre la orientación sexual, la identidad de género, el cambio climático, la inmigración, cualquier cosa que sea medianamente crítica puede caer dentro del discurso del odio. Comparto lo que dice Camil Paglia, un discurso potente se contrarresta con otro igualmente potente, no censurando o cancelando. No-decir es discurso del odio y tiene que ser prohibido. Si no tenemos la capacidad de poder hablar entre nosotros, dónde queda el ser humano.
-¿Qué grado hay de autosensura en la conversación pública, en las conversaciones familiares, en los medios de comunicación? ¿Cuánta corrección política hay?
-Honestamente hablando, creo que todos los seres humanos, desde que nos erguimos sobre nuestras dos piernas hace millones de años, censuramos de alguna manera. Dejando de lado todas estas modas que estamos aquí comentando, nunca nadie habló igual en su despacho de abogados que a su mujer, que al señor del kiosco, que cuando solicitó su beca siendo joven.
Creo que más que autocensurarnos, lo que estábamos haciendo era adaptarnos con cierta flexibilidad al contexto en el que nos situamos, en los temas y los debates sobre libertad de expresión. Si yo aquí ahora mismo a mi querido amigo le digo una cosa, es una cosa en un contexto determinado, si eso mismo lo llevo a un aula universitaria es otro contexto, y si eso mismo se lo digo cuando vaya a la villa 31 a intentar ayudarles en un proyecto social, es otro contexto radicalmente diferente. La expresión es la misma, pero va a caer de diferente manera y operar diferentes efectos.
Entonces, más que autocensura, es una adaptación razonable y flexible a los contextos en los que uno se mueve. Si a alguien lo quiere llamar autocensura, yo no tengo especial querella contra él.
-Un colega periodista dice que, al menos en el caso de la sociedad argentina, imagino por lo que contás que es un fenómeno más amplio, estamos intoxicados de corrección política y que vamos a morir de corrección política. ¿Qué te dice esa frase?
-Me dice que es una persona que piensa bien, porque en realidad es un poco lo que está sucediendo. Además, hay que fijarse en un dato, para mal o para bien importamos todo de Norteamérica. También los discursos ideológicos y los debates políticos que están teniendo.
No sólo porque fumamos rubios, llevamos jeans, que vienen de Norteamérica, sino porque también hablamos la PC, como llaman en Norteamérica este debate, no es el PC, el Partido Comunista, sino que es la political correctness. Y es una política que tienen algunas universidades establecidas en sus estatutos, es decir, no puedes emplearte quebrando la corrección política elemental, lo cual es, desde el punto de vista del debate académico, del debate salubre académico, de conectar ideas contrarias. Es que si no hay posibilidad de que nos expresemos de alguna manera, entonces lo que estás obligando es un pensamiento único, de facto.
-Hicimos este recorrido y en varias partes de las respuestas dijiste que se trata de modas. ¿Son modas? ¿Van a ser pasajeras? ¿qué es lo que va a quedar?
-Honestamente, ojalá fuera así. Pero no lo creo. Las political correctness, por ejemplo, se observa en los trabajos de Richard Rorty desde los años 80. Si es una moda, es una que está durando demasiado.
Tal vez, el término correcto no sea moda, sino que ya estemos frente a algo consolidado. El problema es que hay personas que lo defienden activamente. Hace poco leí a un escritor español que justifica la política de la cancelación. Y pensaba, ¿cómo puede ser que alguien defienda algo que, si se aplicara, le quitaría el trabajo y le impediría comunicarse con otros seres humanos?
Claro que las obras de arte son políticamente incorrectas, pero es que no pueden no serlo. Porque son arte, y el arte siempre tensiona el marco de su tiempo. Probablemente, muchas de esas obras hayan atentado contra cierta corrección política vigente en el momento en que fueron creadas. Pero aun así, fueron construidas.
-¿Qué consecuencias creés que puede tener todo esto en la construcción democrática? Hablábamos al principio, cuando comenzamos, de la democracia liberal, las libertades, siempre débiles, siempre bajo alguna amenaza en distintos momentos de la historia, porque da la impresión de que cuando el péndulo se corre mucho, para un lado, cuando reacciona, se puede correr para el lado opuesto. ¿Hay un riesgo de esa naturaleza?
-El riesgo ya está materializado, de hecho hemos visto, cómo en buena parte de las democracias liberales han surgido unos partidos de extrema izquierda y de extrema derecha que en parte, son producto de traducir este descontento social ante este tipo de nuevos debates.
Unos tiran para atrás queriendo volver a lo de antes, cosa que es imposible, y otros quieren que esto sea una constante revolución, pero también es imposible. Por lo tanto, estamos siempre atrapados entre dos mundos, pero el ser humano es mucho mejor en sus comportamientos que en lo que dice de sus comportamientos. Y creo que el pueblo real y corriente, que vamos en el colectivo, en el subte, los que estamos aquí, somos mucho mejores de lo que nos dicen que somos. Nos expresamos bien, lo hacemos normalmente en libertad, podemos hablar de los temas, la cosa puede ponerse caliente, pero aún así, seguimos teniendo esa capacidad y al día siguiente volvemos a hablarnos.
Es importante saber que este tipo de discursos vienen, sobre todo, de una élite, nunca vienen del pueblo. Yo no he visto nunca en mi vida un obrero de verdad hablar en lenguaje inclusivo.
-Vos hacés, en tus clases, referencia que estas modas son de arriba a abajo, de las élites, de grupos pequeños, que tratan de imponerse al resto cuando se presenta de otra manera, se presenta como al revés, como esto es en favor del pueblo. ¿Es una característica del populismo también?, ¿tiene que ver con el populismo?
Tiene que ver con el populismo y con otro factor adicional: durante el siglo XX hubo una gran lucha entre dos grandes ideologías, por un lado el marxismo en su materialización del sistema comunista, y por el otro, la democracia liberal.
Lo que nos dicen los hechos es que se acabó imponiendo la segunda ideología y no la primera. Los herederos de la primera están intentando buscar nuevas maneras de crear ideologías que rescaten lo mejor que podía tener el marxismo, pasado por la turmix del postmodernismo, que es a lo que se dedicaron buena parte de teóricos de estas medidas en las cátedras norteamericanas. Por ejemplo, Herbert Marcuse, Félix Guattari, Gilles Deleuze, Alain Badiou, otros filósofos.
Cuando vieron que el marxismo estaba completamente periclitado comenzaron a inventar todo tipo de reivindicaciones que vendrían a sustituir a lo que eran los marxistas de ayer.
-Para cerrar el encuentro, venimos hablado sobre Occidente. ¿Qué pasa cuando este debate sobre cancelación, corrección política, libertad de expresión, se cruza con otras regiones, como Oriente, donde las democracias son diferentes o directamente no existen? ¿Nos encuentra en una posición de debilidad? ¿Comparten los mismos desafíos o están en otra agenda?
-Nos ven débiles porque nosotros mismos nos estamos tratando como si lo fuéramos. Si estás en medio de debates donde se enfrentan constantemente distintos sectores de la sociedad, lo que se percibe desde afuera es que ni siquiera tenemos acuerdos básicos.
Hay que recordar que las dos guerras mundiales del siglo XX se libraron en Europa. La sangre corrió en Europa. Lo que quedó destruido, desde el punto de vista físico y moral, fue Europa.
Honestamente, no creo que haya mucha gente en Kenia preocupada por hablar en lenguaje inclusivo o por la corrección política. Como diría Maslow, allí todavía se discuten las necesidades más básicas. Y hay personas que deben caminar 15 kilómetros para llevar una tinaja de agua a su pueblo, que además, en muchos casos, ni siquiera es potable. Creo que estamos profundamente ensimismados, mirándonos a nosotros mismos en el espejo, mientras otras regiones enfrentan urgencias muy distintas.
Desgrabación y edición de Luciana Di Spalatro
Ayudanos a seguir pensando, buscando y elaborando información para conectar a la sociedad. Si valoras lo que hacemos....
Hacé tu comentario